Обсуждение рейтинга

Внутренние / Международные /...
Аватара пользователя
Katran
Член клуба "Angler"
Сообщения: 6242
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 20:12
Откуда: я здесь, я там, я везде...
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 109 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Katran » 25 авг 2014, 22:28

Я уже говорил с Андреем по этой теме. Я понимаю, что из за того , что рейтинг вышел с нулевым коэффициентом , получилось вот так, как есть. Лично мое мнение - это неправильно. Получается, что занижены результаты первого этапа. От этого выше стала значимость второго и последующих. Я считаю, что просто надо пересмотреть коэффициент, и проблема решится сама собой. Для того, чтобы изменить коэффициент, нужно мнение большинства. Хотя мы еще не приняли ни один из рейтингов за основной, поэтому все мнения по этому поводу рады были бы выслушать.
a89

Аватара пользователя
hmekk
Активный участник форума
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 авг 2012, 17:21
Откуда: Tartu
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение hmekk » 25 авг 2014, 22:44

Aga kas sellisel juhul ei peaks olema üldse Pavlo 1 versioon kõige õigem?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 1884441351

Аватара пользователя
Павло
Член клуба "Angler"
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 11:30
Откуда: Таллинн
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение Павло » 25 авг 2014, 23:24

Sasha U писал(а):
BadCompany писал(а):Ну так в принципе все неплохо, но мне кажется Грентс не на своем месте:)


Юра, я проверял. Весь фикус в том, что у Яана единственного в рейтинговых соревнованиях было 2 очка за соревнование и такова система рейтинга. Так что он вполне на своём месте.


Думается, что здравый смысл всё-же важнее, чем система рейтинга сама по себе. :) Примеры:

За 1 место с результатом 1+2 очка в соревновании с 32 участниками Юрий Соболев получает 6,89 рейтинговых пунктов. За 1 место с результатом 1+1 очко в соревновании с 26 участниками Яан Грентс получает 13,5 пунктов, то есть аж в 2 раза больше!! И это при том, что пункты по такой системе достаются тяжело.

Например, Олег Непомнящий с суммой очков 6 занимает 4 место и получает 2,75 рейтинговых очка (1 этап, 32 человека) - это в 5 раз меньше, чем за 2 единички. Яан Грентс (совпадение в примере случайно, Яан, если читаешь, специально тебя из списка не выискиваю, так совпало просто a46 ) с суммой очков 9 занимает 6 место и получает 2,82 очка (4 этап, 26 человек), то есть больше, чем Олег. То есть, очков меньше, место хуже, конкурентов меньше, а очков - больше. Причем, за исключением самого Яана все сильнейшие спортсмены участвовали в обоих соревнованиях. Реально отсутствует логика и объективность.

И причина не столько в коэффициенте, сколько в самой формуле подсчета, которая просто нехило премирует две единицы (ну и вообще первые места).

Две единички - это типа джекпот чтоли :D ? Ну а серьёзно, любой из спортсменов верха таблицы может сделать 2 единицы, и нет никаких причин для того, чтобы давать за них такое преимущество в рейтинге. Это поощрение фарта. Или у нас кто-то на постоянной основе каждый второй этап 2 единицы делает?
+372 55639606

Аватара пользователя
Katran
Член клуба "Angler"
Сообщения: 6242
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 20:12
Откуда: я здесь, я там, я везде...
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 109 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Katran » 25 авг 2014, 23:39

Павло писал(а):За 1 место с результатом 1+2 очка в соревновании с 32 участниками Юрий Соболев получает 6,89 рейтинговых пунктов. За 1 место с результатом 1+1 очко в соревновании с 26 участниками Яан Грентс получает 13,5 пунктов, то есть аж в 2 раза больше!! И это при том, что пункты по такой системе достаются тяжело.


Меня это тоже шокировало. Притом, получается, что пропустив первый этап, Яан в данном рейтинге, не понес практически никаких убытков. То есть те, кто участвовал в первом этапе, просто были статистами. Рейтинг спортсменов - это отображение мастерства, а не испытание математических уравнений. На соревнованиях. борьба идет за каждые десять грамм, за каждый пункт! А тут получается, что в угоду системе, кому то, придется занизить свой результат. Мне кажется это сильно не правильным! Это сугубо мое мнение.
Возможно, система подсчета этого рейтинга, имеет право на жизнь в более долгосрочной перспективе, но не отображает действительность этого года.
a89

Аватара пользователя
Павло
Член клуба "Angler"
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 11:30
Откуда: Таллинн
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Павло » 25 авг 2014, 23:46

Katran писал(а):Я уже говорил с Андреем по этой теме. Я понимаю, что из за того , что рейтинг вышел с нулевым коэффициентом , получилось вот так, как есть. Лично мое мнение - это неправильно. Получается, что занижены результаты первого этапа. От этого выше стала значимость второго и последующих. Я считаю, что просто надо пересмотреть коэффициент, и проблема решится сама собой. Для того, чтобы изменить коэффициент, нужно мнение большинства. Хотя мы еще не приняли ни один из рейтингов за основной, поэтому все мнения по этому поводу рады были бы выслушать.


Коэффициенты в перспективе могут добавить проблем, а не решить какую-либо из них.

Вот я участвовал, к сожалению, только на одном этапе. Но если меня попробуют убедить в том, что этот этап был более легким, а поэтому должен оцениваться ниже, это врядли получится. :) Хотя бы потому, что в других я не участвовал и сравнить не могу.

Никакой коэффициент не сможет отразить действительность так, чтобы не затронуть чьи-то интересы, уменьшив рейтинг. Правильно не иметь коэффициентов в рейтинге серии рейтинговых соревнований. Не было бы серии - другое дело.

Представьте себе, что в футболе вместо традиционных и объективных 3, 1 или 0 очков за победу, ничью или поражение было бы 3,2 за победу, если победившая команда играла без ключевого игрока (ну ведь тяжелее же играть :D ). Коэффициент соревнования - такая же отсебятина.
+372 55639606

Аватара пользователя
Katran
Член клуба "Angler"
Сообщения: 6242
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 20:12
Откуда: я здесь, я там, я везде...
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 109 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Katran » 25 авг 2014, 23:53

Павло писал(а):Представьте себе, что в футболе вместо традиционных и объективных 3, 1 или 0 очков за победу, ничью или поражение было бы 3,2 за победу, если победившая команда играла без ключевого игрока (ну ведь тяжелее же играть :D ). Коэффициент соревнования - такая же отсебятина.


Хотелось бы услышать и оппонента тоже. Я как бы понимаю, что в долгосрочной перспективе, показатели в рейтинге Андрея будут принимать более ровные показатели, но и мне непонятно то, что жертвами падут призеры первого этапа.
a89

Аватара пользователя
Павло
Член клуба "Angler"
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 11:30
Откуда: Таллинн
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Павло » 25 авг 2014, 23:59

Katran писал(а):
Павло писал(а):За 1 место с результатом 1+2 очка в соревновании с 32 участниками Юрий Соболев получает 6,89 рейтинговых пунктов. За 1 место с результатом 1+1 очко в соревновании с 26 участниками Яан Грентс получает 13,5 пунктов, то есть аж в 2 раза больше!! И это при том, что пункты по такой системе достаются тяжело.


Меня это тоже шокировало. Притом, получается, что пропустив первый этап, Яан в данном рейтинге, не понес практически никаких убытков. То есть те, кто участвовал в первом этапе, просто были статистами. Рейтинг спортсменов - это отображение мастерства, а не испытание математических уравнений. На соревнованиях. борьба идет за каждые десять грамм, за каждый пункт! А тут получается, что в угоду системе, кому то, придется занизить свой результат. Мне кажется это сильно не правильным! Это сугубо мое мнение.
Возможно, система подсчета этого рейтинга, имеет право на жизнь в более долгосрочной перспективе, но не отображает действительность этого года.


При анализе результатов предлагаю исходить из цифр как единственно объективных данных. А не из нашего личного мнения о способностях спортсменов. Яан очень хорошо выступил в кубке ЕФК (первый), у него были очень хорошие результаты в этом году. Но именно в рамках этой серии соревнований у него были посредственные результаты. Если даже не считать один этап, на котором его не было, то по сумме пунктов трёх оставшихся он только 8-ой. По результатам последних двух этапов - 10-ый. В этом сезоне его объективное место в рейтинге - граница первой десятки. И это не мое ИМХО, это данные о местах в зонах. В следующем году выступит лучше.
+372 55639606

Аватара пользователя
Павло
Член клуба "Angler"
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 11:30
Откуда: Таллинн
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Павло » 26 авг 2014, 00:04

Katran писал(а):
Павло писал(а):Представьте себе, что в футболе вместо традиционных и объективных 3, 1 или 0 очков за победу, ничью или поражение было бы 3,2 за победу, если победившая команда играла без ключевого игрока (ну ведь тяжелее же играть :D ). Коэффициент соревнования - такая же отсебятина.


Хотелось бы услышать и оппонента тоже. Я как бы понимаю, что в долгосрочной перспективе, показатели в рейтинге Андрея будут принимать более ровные показатели, но и мне непонятно то, что жертвами падут призеры первого этапа.


Осталось определить критерий, когда кончается краткосрочная, и начинается долгосрочная перспектива. Ну и как объяснить спортсменам, чей рейтинг будет падать от неровностей показателей, что они делают доброе дело, терпеливо ожидая момент выравнивания этих самых показателей. :D
+372 55639606

Аватара пользователя
dendi
Член клуба "Angler"
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 01 авг 2011, 23:26
Откуда: Tartu
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение dendi » 26 авг 2014, 08:29

Мне думается, что в рейтинговой таблице Андрея нужно отобразить все фидерные соревнования обоих клубов, как EFK так и Angler, тогда сложuтся более ровная картина.
Tel.: 55581820

Аватара пользователя
Мишаня
Член клуба "Angler"
Сообщения: 7724
Зарегистрирован: 17 июл 2006, 19:08
Откуда: колхоз "Червонэ дышло"
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 21 раз
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Мишаня » 26 авг 2014, 09:03

dendi писал(а):Мне думается, что в рейтинговой таблице Андрея нужно отобразить все фидерные соревнования обоих клубов, как EFK так и Angler, тогда сложuтся более ровная картина.

В рейтинге должны фигурировать только соревнования означенные как рейтинговые и требующие обязательного посещения спортсменом желающим быть в итоговой рейтинговой таблице. Все остальное мимо кассы.
Рыбалка - дело интимное!

Аватара пользователя
dendi
Член клуба "Angler"
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 01 авг 2011, 23:26
Откуда: Tartu
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Re: Re:

Непрочитанное сообщение dendi » 26 авг 2014, 09:25

Мишаня писал(а):
dendi писал(а):Мне думается, что в рейтинговой таблице Андрея нужно отобразить все фидерные соревнования обоих клубов, как EFK так и Angler, тогда сложuтся более ровная картина.

В рейтинге должны фигурировать только соревнования означенные как рейтинговые и требующие обязательного посещения спортсменом желающим быть в итоговой рейтинговой таблице. Все остальное мимо кассы.


Тогда Андрюхин рейтинг слишком не конкретный, т.е. слишком мало входящих данных. Для более объективной корреляции надо как минимум 8 соревнований
Tel.: 55581820

Аватара пользователя
Андрей
Член клуба "Angler"
Сообщения: 2826
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 16:19
Откуда: Sillamae
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Андрей » 26 авг 2014, 09:48

Так изначально и ставилась задача создание "бесконечного рейтинга" :) Отсюда и все эти нюансы с начислением очков и коэффициентов.
В принципе, для наших условий, с небольшим количеством участников, из расчета можно убрать коэффициент сложности, он, как показал опыт этого года, примерно одинаков для всех этапов.
+372 56926777
Skype: Andrei_Dmitrijev

Аватара пользователя
Sasha U
Член клуба "Angler"
Сообщения: 742
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:54
Откуда: Tallinn
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Sasha U » 26 авг 2014, 10:46

Андрей писал(а):Так изначально и ставилась задача создание "бесконечного рейтинга" :)


Мне тоже показалось, что жтот рейтинг даст возможность снять ограничения по соревнованиям и дать возможность людям участвовать в тех соревнованиях, которые им больше подходят, а коэффицент поставит всё на места. Это даст возможность клубам бороться за участие лучших спортсменов именно в их соревнованиях. Соответственно возникает здоровая(!) конкуренция которая приводит к развитию спорта и его правильной структуризации.

Аватара пользователя
Павло
Член клуба "Angler"
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 11:30
Откуда: Таллинн
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Павло » 26 авг 2014, 10:49

Андрей писал(а):В принципе, для наших условий, с небольшим количеством участников, из расчета можно убрать коэффициент сложности, он, как показал опыт этого года, примерно одинаков для всех этапов.


Я вижу основную проблему созданной тобой методики не в коэффициенте или количестве этапов. А в отсутствии объективной логической основы для начисления рейтинговых очков по твоей формуле. Попробую объяснить на примере, что я имею ввиду.

1. В моем варианте рейтинг спортмена - это его среднее место в зоне по результатам серии рейтинговых соревнований. Кто занимает лучшие места, тот получает больше очков. И чем эти места лучше по отношению к местам других, тем пропорционально больше очков. Если мои места 4 и 6, то есть в среднем 5, то это в среднем на одно место лучше, чем места 5 и 7, что в среднем 6.
2. В рейтинге, предложенном осенью, при расчете Протокольных Пунктов, я использовал идею о том, что спортсмен получает тем больше пунктов, чем больше людей он оставил за своей спиной. То есть победил в 2 раза больше конкурентов, чем Петя, получаешь в 2 раза больше очков.

ПРОПОРЦИИ в обоих примерах интуитивно понятны и логичны. И возникает вопрос, на каком объективном логическом основании, даже в рамках одного соревнования (последний этап, например), трем лучшим - Стасу, Денису и Герману - начисляется соответственно 10.22, 6.81 и 4.7 очков? Почему не 12, 10 и 3, например? На каком основании в знаменателе стоит сумма (n+m), давай поставим (2n+m), чем (2n+m) хуже?

Надеюсь, кто-нибудь поймет мысль. :)
+372 55639606

Аватара пользователя
Андрей
Член клуба "Angler"
Сообщения: 2826
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 16:19
Откуда: Sillamae
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Андрей » 26 авг 2014, 14:30

Sasha U
Реали нашей жизни таковы, что не будет у нас никогда больше 4-5 рейтинговых соревнований и количество спортсменов будет в пределах 25-35 человек. Потому коэффициенты можно убирать. Именно низкий коэффициент первого этапа портит общую картину.
+372 56926777
Skype: Andrei_Dmitrijev

Аватара пользователя
Sasha U
Член клуба "Angler"
Сообщения: 742
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:54
Откуда: Tallinn
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Sasha U » 26 авг 2014, 14:35

Андрей писал(а):Sasha U
Именно низкий коэффициент первого этапа портит общую картину.


Мне показалось, что также надбавка за пункты тоже играет суровую роль там. Слошком много добавляет. Так если спортсмен закончил соревнование с двумя пунктами или тремя вляет на результат аж на 30%! Однако, в действительности разница может быть в несколько грамм и такой разрыв по пунктам как-то непропорциаонален. Может как нивелировать это?

Аватара пользователя
Андрей
Член клуба "Angler"
Сообщения: 2826
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 16:19
Откуда: Sillamae
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Андрей » 26 авг 2014, 15:18

Это сделано для того, что бы человек который придет в рейтинг на 2-3-4... год его существования, и начав показывать хорошие результаты, имел возможность быстро достичь ТОП 10.
+372 56926777
Skype: Andrei_Dmitrijev

Аватара пользователя
Sasha U
Член клуба "Angler"
Сообщения: 742
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:54
Откуда: Tallinn
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sasha U » 27 авг 2014, 07:41

Андрей, Павло, а вы не могли бы договориться и придти к какому-то общему знаменателю? Как мне кажется, обе системы и хороши и имеют некоторые недостатки. Вы проделали огромную работу. Если мы бы смогли их сложить и взять из обеих наилучшее, то получился бы замечательный рейтинг который устраивал бы всех и все споры стали бы ненужными. a08

Аватара пользователя
Андрей
Член клуба "Angler"
Сообщения: 2826
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 16:19
Откуда: Sillamae
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Андрей » 27 авг 2014, 17:21

Что мне это начинает напоминать известный ролик " семь красных линий"
+372 56926777
Skype: Andrei_Dmitrijev

Аватара пользователя
Андрей
Член клуба "Angler"
Сообщения: 2826
Зарегистрирован: 23 авг 2006, 16:19
Откуда: Sillamae
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Андрей » 27 авг 2014, 18:18

Если убрать все коэффициенты, тоесть уровнять все 4-ре этапа этого года, то получиться вот так:
nev.doc
(40 КБ) 368 скачиваний
+372 56926777
Skype: Andrei_Dmitrijev

Аватара пользователя
Sasha U
Член клуба "Angler"
Сообщения: 742
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:54
Откуда: Tallinn
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sasha U » 27 авг 2014, 21:47

У тебя всё так же перепутаны результаты Щебылкина и Стрельникова за Вяйке Эмайыги.

Аватара пользователя
Павло
Член клуба "Angler"
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 11:30
Откуда: Таллинн
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re:

Непрочитанное сообщение Павло » 28 авг 2014, 16:22

Андрей писал(а):Если убрать все коэффициенты, тоесть уровнять все 4-ре этапа этого года, то получиться вот так:
nev.doc


Ничего по сути не изменилось. Формула как с коэффициентом, так и без него, отражает результаты спортсменов в рейтинге неправильно.

Я уже замаялся объяснять причины этого.
Приведу ещё один пример. Надеюсь последний.

В первой пятерке в моем рейтинге Стас, Денис, Юрий, Олег и Герман, в рейтинге Андрея Стас, Юрий, Яан, Денис и Олег. Различие в одном спортсмене - у меня Герман, у Андрея Яан. А теперь посмотрим на их результаты - места в зонах. Герман 2 9 7,5 1 3 6 5 1. Яан - - 1 1 6 8 3 6.

Яан пропустил первый этап, что негативно отразилось в моем рейтинге и было названо в этой ветке недостатком (хотя мое мнение - так и должно быть). Но если мы даже не учтём худшее соревнование, то по результатам оставшихся трех у Германа средний результат 3,92 очка, а у Яана 4,17. Но и это не всё. Яан бы остался в пятерке и в случае, если бы и на четвертый рейтинговый этап не пришел. Что выглядит еще более абсурдным, если учесть, что на третьем этапе он был 14-ым из 18-ти. :D

То есть, благодаря двум единицам на втором этапе спортсмен себе зарезирвировал место в пятерке. Он может не прийти на два соревнования, а на третьем выступить плохо, и поедет на ЧМ вместо спортсмена, которы ничего не пропускал и всегда выступал хорошо. Причем по 2 единицы есть еще у нескольких спорсменов, просто на разных этапах. И в их числе и у Германа. Чем 2 единицы на одном этапе лучше, чем те же 2 единицы на разных? Если и есть разница, то наоборот! Умение побеждать на разных водоёмах для спортсмена сборной более важное качество, чем побеждать на одном водоёме.

Где логика? Неужели кто-то до сих пор считает, что этот рейтинг правильно отражает результаты спортсменов? a07 Если так, то я бессилен что-то далее объяснять.
+372 55639606


Вернуться в «Соревнования»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость